Religia si Schizofrenia

Am tot vorbit despre religie si unii au incercat sa se “lupte” cu mine in idei, dar ce va voi prezenta aici, chiar si daca esti cel mai fanatic religios, te va face sa te lupti cu tine insuti.

.

Ia aminte ca e serioasa treaba.

Datele despre schizofrenie sunt luate de pe wikipedia, de aici.

DEFINITII :

Schizofrenie - ” Este o denumire a unui grup de boli mintale care se includ în categoria psihozelor endogene. Caracteristică este apariția unor manifestări psihopatologice majore, cum sunt halucinațiile, deliruri, tulburări formale de gândire, tulburări afective, tulburări de comportament, dezorganizarea personalității.
Schizofrenia nu are o singură cauză, apariția ei se datorează interacțiunii mai multor factori biologici, psihologici și culturali cu o vulnerabilitate genetică predispozantă. “

Religie - Religia se bazeaza pe o idee ce tine de fantasma, basm, halucinatie. Tipurile de religii sunt multiple si ele sunt intiparite de catre cultura, familie, anturaj.

Prof. Robert Sapolsky vorbeste chiar despre radacinile biologice ale religiei si cum oamenii sunt predispusi catre misticism.


.

MANIFESTARI / CARACTERISTICI :

Schizofrenie - ” Stările delirante sunt foarte frecvente, nu apar totuși în toate stadiile bolii, au un caracter bizar, de neînțeles, uneori magic sau mistic (idei de persecuție, de gelozie, teama de a fi otrăvit, idei hipochondrice etc.).
Halucinațiile pot apărea și în sfera olfactivă (mirosuri urâte) sau corporală (senzații dureroase sau de modificare a unor organe). Halucinațiile vizuale sunt mult mai rare. “

def : delirant = Stare de exaltare, de extaz, de frenezie; entuziasm excesiv, manifestată prin halucinații, aiurări, iluzii.

Religie - Starile delirante in cazul religiosilor sunt extrem de frecvente. De fapt orice legatura cu un asemenea subiect mistic e o legatura iluzorie. Religiosii au un caracter bizar, uneori mistic. Ideea de persecutie aici e Dumnezeu ce priveste constant individul si il pedepseste cu Iadul. Teama religiosului de a nu fi trimis in Iad, de a nu incalca poruncile. Halucinatiile olfactive pot fi regasite in efectul direct al mirosului de tamaie sau mirosul excesiv de lumanari arse intr–un spatiu inchis, precum biserica. Individul de aici  are halucinatii vizuale rare pentru ca nu il poate vedea pe Dumnezeu, ci doar vorbeste cu el.

.

Schizofrenie - ” Alterări ale personalității: senzația de influență a personalității sau gândirii prin forțe exterioare (de ex.: prin hipnoză, unde radio), depersonalizare, derealizare. Bolnavul trăiește o viață dublă, în lumea reală și în lumea reprezentărilor delirante. Într-o formă extremă, bolnavul se încapsulează în el însuși și trăiește numai într-o lume interioară fără contact cu mediul exterior. “

Religie – Destinul. Omul religios crede ca viata lui e scrisa si se simte influentat de anumite reguli  (poruncile) ori de privirea directa a lui Dumnezeu. Multi credinciosi se manifesta in singuratate, biserici, grupuri. De cele mai multe ori duce o viata normala, neinfluentata in mod vizibil de povestea religiei, iar in multe momente se retrage in cealalta personalitate, singuratate (inviere, rugaciune, evenimente religioase).

.

Schizofrenie – ” Tulburări formale de gândire sunt caracteristice: argumentația este lipsită de logică (Paralogism), noțiunile abstracte sunt concretizate (Concretism), elemente heterogene se identifică unele cu altele (Contaminare a ideilor), se construiește un vocabular propriu din cuvinte create de bolnav (Neologisme), gândirea pierde orice legătură, apar confuzii de idei, bolnavul “vorbește alături” sau se blochează complet. “

Religie – Argumentatia este lipsita de logica : ” Dumnezeu exista pentru ca il simt, trebuie sa crezi, nu intelegi, el e TOTUL, el e creatorul, trebuie sa crezi fara sa cercetezi. A creat lumea in 7 zile, traieste in cer, jos e Iadul”. Vocabularul celor religiosi e unul propriu, aici format din arhaisme (sfestanie, divinitate, prooroc, duhovnicesc, etc). Gandirea unui om religios e confuza, de multe ori vorbind alaturi.

.

Schizofrenie - ” Tulburări afective. Bolnavul pierde contactul emoțional cu alte persoane, devine obtuz, reacțiile afective sunt neadecvate (bolnavul râde la auzirea unei vești triste), uneori se constată o ambivalență afectivă (expresia concomitentă a unor emoții contrare). “

Religie - Reactiile afective ale religiosului sunt neadecvate si de multe ori observi asta la aceste ritualuri numite inmormantari. Ei serbeaza aceste evenimente prin mancare si de multe ori voie buna (parastas). Stau la masa, rad, povestesc, tin mortul inainte de inmormantare in casa, stau langa el si desfasoara diferite ritualuri specifice zonei (acopera oglinzile, nu lasa pisicile sa intre in camera, etc). Un eveniment modbid transformat in sarbatoare, comportamente iluzorii, uneori vesele si bine-dispuse in preajma unor asemenea evenimente.

.

Schizofrenie -” Tulburări ale voinței și ale comportamentului social sunt foarte frecvente dar necaracteristice: lipsă de inițiativă, de interese și de energie. “

Religie - Pentru ca ei asteapta viata de dupa moarte sunt lipsiti de initiativa.

.

E fabulos de socant si daca ar fi sa trag o singura concluzie ar fi : Iisus a existat si a fost un bolnav de schizofrenie cu o poveste prea tare (cul) pentru perioada lui. De aici si promovarea ei.

Tags:  
  • Alex

    Mie mi se pare o lupta dusa la nesfarsit,nu o sa poti sa te intelegi cu oamenii de genul asta,daca incerci sa ai o discutie cu ei zic ceva de genu “lasa ca te vede D-zeu” “trebuie sa crezi si ai sa-l simti” sau una care mi-a spus-o profu de religie “Nu trebuie sa intrebi tu daca exista D-zeu ,tu trebuie sa crezi ca exista si al vei simti,eu nu pot sa iti dovedesc tie ca el exista sau nu pentru ca nu l-am vazut” peste tot pe unde am intrebat am primit astfel de raspunsuri sau banalul raspuns “crede si nu cerceta” care nu inseamna nimic pentru mine.
    Cat despre articol ai pus din nou punctul pe “i” ,daca pot sa zic asa” iar filmuletul prima data am zis ca ma uit la un film de groaza,destul de socant,cand vezi unde se poate ajunge cu asa ceva.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Alex, de asta am si facut articolu sa vezi asemanarea crunta dintre religie si schizofrenie si sa realizezi ca nu o sa poti avea o conversatie rationala cu oamenii ce sunt deja prea afectati, precum profesoru tau de religie. Desi nu e recunoscut oficial, religia e o manifestare schizofrenica. E clar.
    Incearca sa ii eviti pentru ca au nevoie de tratament de specialitate, tu nu ii poti ajuta, trebe’ pastile ceva. A, si nu ziceam la misto, e pe cat de reala situatia pe cat se poate.

  • Gabriel

    Sincer nu am putut sa ma uit la tot clipu de mai sus.

    Nici nu stiu daca sa pland in hohote sau sa mor de ras… Doamnee sunt doar niste bieti copii.

    Si Teo app de partea in care poti sau nu avea o conversatie cu acesti oameni.

    Raspunsu e simplu: Poti , dar e foarte greu de pus in practica.
    Daca poti sa-i faci sa se gandeasca logic si sa se analizeze pe ei si credintele lor poate ai avea o sansa.

    Ehh cu seria ta de documentare e foarte posibil sa mai schimbi cateva pareri.

  • prc

    la documentar nu m-am uitat decat foarte putin…e jale :)
    De multe ori am incercat sa am discutii normale cu ei si cu multi dintre ei se poate, ei stiu ca nu exista dumnezeu dar se prostesc pentru ca asa au fost invatati… Nu stiu cum e treaba, dar eu refuz ca cred ca preotii/popii astia sefi peste restu’ cred in dumnezeu, e o strategie a lor pentru ca corupe multimea, si ca in orice “lalaiala” de genul asta, marionetele sunt oamenii obisnuiti :) Eu zic ca PAPA nu crede in dzeu, nush asta e parerea mea…daca e sa ne luam si de catolici.
    Problema e cu cei care au ajuns intr-un stadiu atat de avansat de prostie incat nu ii mai poti schimba, si daca ar ramane doar ei ar fi bine.Dar continua sa prosteasca pe cei care vin dupa ei…
    TREBUIE CONSTIENTIZAT CA IN MOMENTUL IN CARE CREZI IN DUMNEZEU ELIMINI O MULTIME DE LEGI,DOVEZI,DATE CRONOLOGICE ETC. daca crezi in dumnezeu inseamna ca pamantul are 12 mi de ani, daca crezi in dumnezeu omul nu poate zbura si muuuulte altele care deja au devenit prea clare.
    Chiar azi imi zicea un coleg de facultate ca un copil a fost injunghiat in inima la cateva zile dupa ce a fost nascut pentru ca el ar fi fost ANTICRISTUL.Prea multe crime si masacre in numele religiei.Religia a facut mai multe victime decat toate razboaiele care au avut loc, religia interzice gandirea,rationamentul si curajul de a fi sincer si direct.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    prc ma gandeam si io la asemenea teorii cum ca prin religie controleaza masele, ca de asta exista religia, ca cei mai credinciosi se dau credinciosi si nu sunt, samd, da’ apoi am sesizat ca pot face milioane de asemenea torii cu acelasi grad de credibilitate si io zic’ca nu are rost sa te arunci in asemenea teorii, chiar si daca sunt pentru tine. Cel mai bine e sa spui “nu stiu” sau “sunt x dovezi ce puncteaza catre”. E o gandire mult mai “curata” , sa zic asa, si te va face sa cauti raspunsuri. Ori daca iti dai unu definitiv :”preotii/popii nu cred in dumnezeu, vror doar sa controleze masele”, atunci ai impresia ca ai raspuns la problema aia si nu vei mai cauta altu.

    Ma rog, era o idee ce zic io e destul de buna, stabila si sigura.

  • Edi

    Am citit undeva si mi s-a parut interesant: “Daca eu cred in Dumnezeu si El nu exista nu am pierdut nimic, dar daca nu cred si e El exista, atunci am pierdut totul”. Sunteti dispusi sa va asumati acest risc ? Si va rog sa va documentati mai bine inainte de a scrie asemenea articole (cititi, macar de curiozitate biblia si analizati-o). Tineti cont ca la fel de bine, cu ajutorul unui articol poate fi denigrate si duse in ridicol orice persoane si orice domeniu. Cateva exemple simple: 1. orice a vizionat in viata filme cu tenta erotica, DAR nimeni nu va pus la zid si sa va spuna ca incurajati pornografia (desi puteam aduce o groaza de argumente care sa explice cum incurajati fenomenul), 2. oricne a baut macar un pahar de vin, DAR nimeni nu va factu betivi (desi puteam aduce o groaza de argumente in acest sens), 3. oricine a fost putin rautacios macar odata in viata, DAR nimeni nu va numit sadici (desi puteau fi gasite argumente in acest sens) etc. …. Inca o intrebare: Ca sa faceti un articol obiectiv, oare nu ar trebui eliminate extremele (exact ca in matematica, care este o stiinta exacta – ca sa obtii o medie cat mai corecta trebuie sa elimini capetele de interval care degenereaza media). Deci cred ca mult mai concludenta ar fi o analiza a religie, dupa ce se elimina fanaticii religiosi si ateii, nu credeti ?
    Va rog analizati bine fraza de la inceputul comentariului si sa va documentati inainte de a denigra o forma de manifestare umana. Exsita tone de carti legate de religie, istoria religiei, filozofie teologica etc …. nu au cum sa va faca rau …

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Edi, toti credinciosii vor veni cu replica asta “Daca eu cred in Dumnezeu si El nu exista nu am pierdut nimic, dar daca nu cred si e El exista, atunci am pierdut totul”, numai ca ei nu realizeaza ca e invers ” Daca eu cred in Dumnezeu am de pierdut totu, viata mea va fi cel mult un scenariu de la inceput stiut, un scenariu limitat in cazu de fata, dar daca nu voi crede voi descoperi constant”.
    .
    Daca tu crezi doar pentru ca iti e frica, gresesti fantastic chiar si dupa regulile religioase/credincioase. E ca si cum ai fi bagat bilet la Loto ca “poate se iveste norocu”.
    .
    Comparatia ta cu filmele porno, bautura in exces, sau rautatea sunt exagerate. Religia iti ghideaza toata viata, absolut tot ce gandesti va fi extras din biblie.
    .
    O analiza a religiei e extrem de simpla, dar complicata cand incerci sa gasesti motivu persistentei.

    Atunci cand cunosti urmatoarele :

    1. Limbaju, in toate formele lui (si nu ma refer aici la cele fixe precum matematica, chimia sau fizica) nu a fot inventat. Unu s-a lovit la cot si a zis “aaa”, altu a mancat ceva si i s-a parut bun si a zis “mmmm”, si de aici a evoluat un limbaj prin care oamenii au inceput sa comunice unu cu celalalt. In timp l-au mai ordonat.
    .

    2. Bibia, ori orice carte religioasa e scrisa cu acest limbaj.
    .

    3. Acest limbaj e unul vechi de sute de ani si interpretabil. Hai sa iti dau exemple din biblie :
    a) Iisus s-a sacrificat pentru oameni si s-a ridicat la cer si
    b) Iisus i-a spus Domnului cand a fost rastignit “Iarta-i Doamne ca nu stiu ce fac”.

    Acum, depinde ce intelegi tu pentru ca io uite ce inteleg :
    a) Iisus a facut un sacrificiu ducandu-se la Dumnezeu si traind vesnic in liniste si pace !? Ala nu e sacrificiu.
    b) Cum sa ii spuna asa ceva lui Dumnezeu !? Pai ce, el nu stia !? Doar el crease oamenii, cum sa ii spuna Iisus sa ii ierte pe oameni pentru ca gresesc !? L-a jignit pe dumnezeu aici.

    Imi amintesc de un prieten ce zicea ca a citit Biblia si ca are 5 sau 7 posibile scenarii pentru ea : unu era cu extraterestrii si insemimare artificiala, altu cu transplant de creier, samd. Deci, nu e relevant sa citesti biblia pentru ca e interpretabila.
    .
    4. Descoperirile stiintifice puncteaza catre falsitatea religiei. De la oamenii preistorici, la vechimea Pamantului ori imensitatea universului.
    .
    ……..
    Si ma mai pot duce cu punctele, cert e ca’cu cat sti mai mult despre tine si mediu cu atat e mai usor sa realizezi ce e cu religia.
    .
    Daca nu te-am convins asa poate acum :

    Din cate imi amintesc, si daca gresesc corecteaza-ma, aceasta divinitate a facut lumea in 4 zile (parca) si restu de doua o fi dat poruncile !? Nu conteaza, faza e urmatoarea : Pamantu cu toate “creaturile” din el l-a facut in 3 zile, iar stelele / corpurile ceresti in doar o zi.
    Acum, nu ma intereseaza cu cat egal masuratoarea “o zi”, pentru ca i-au luat 3 asemenea masuratori pentru a crea Pamantul si doar una pentru infinitu univers. Cum asa ? Explica-mi te rog.

  • Gabriel

    Si iar se ajunge la replici interminabile de cateva pagini:D.

    Hai ca am sa intervin si eu, si de data asta am sa le iau un pic apararea credinciosilor .

    Am sa aduc cateva argumente pentru religie.

    Psihiatrul David Larson a facut niste studii asupra efectelor benefice ale religiei si a descoperit ca:
    cei care cred au sanse mai scazute sa moara in primele 6 luni ale unui transplant de inima.

    Alt studiu de 10 ani facut pe 27.000 oameni sustine ca aceste evenimente sociale sunt corelate cu o rata a mortalitatii mai scazuta, depresie mai putina si alte efecte benefice.

    (un link pentru voi http://www.religionandhealth.com/fms.html )

    Ehh acu… vedeti exact ce am facut eu mai sus asta trebuia sa faceti voi care va certati cu noi .
    Si din cate imi amintesc nu am vazut asa ceva pe site-ul asta .(corectati-ma daca gresesc:D)

    Dovezile de mai sus ar fi putut pune cateva probleme unuia care pune la indoiala religia DAR , dar

    exact aceleasi efecte le are si credinta in propria persoana si participarea la evenimente sociale ce au ca scop vindecarea.

    Oameni care au cercuri sociale bogate la fel, sunt mai putin predispusi la boli , au sisteme imunitare mai bune etc…

    Toate efectele benefice ale religiei (vindecari miraculoase , viata prelungita bla,bla ,bla ) dar absolut toate sunt realizate de propriul corp (un efect placebo mai avansat) . In absolut fiecare din noi se afla un minizeu (ce cuvant dragut :)) )

    DA religia este buna are avantaje , DAR din pacate avantajele sunt mult depasite , cu extrem de mult depasite de neajunsurile sale.

    Un asmenea dezavantaj il vedeti in clipu de mai sus , un altu ar fi ca impiedica evolutia ideilor , suprima gandirea si evolutia noastra in general.

    si Edi
    “Daca eu cred in Dumnezeu si El nu exista nu am pierdut nimic, dar daca nu cred si e El exista, atunci am pierdut totul”. Sunteti dispusi sa va asumati acest risc ?

    Intrebarea asta e deja clasica. Si raspunsul e DA, eu unu imi asum acest risc.
    Dar acum raspunde-mi si tu la urmatoarea intrebare .

    Daca eu traiesc exact dupa aceste principii morale “impuse ” de D-zeu fac numai bine ajut oamenii, dar pur si simplu nu merg la biserica nu “respect” traditia. Iar un om care-i religios comite o crima in numele lui dumnezeu . Care risca mai mult eu sau el??

  • Gabriel

    Teoretic sti… ar trebui sa facem un FAQ :))) legat de tema asta sigur o sa rezolvam multe treburi :))

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Ma gandesc serios la treaba cu IF (intrebari frecvente :) ), da’ nu prea am timp sa o concep acum, asa ca daca vrei poti sa faci asa ceva si imi trimiti pe mail. O sa mai vin si io cu intrebari si raspunsuri daca trimiti. Desi pare o tampenie, nu e deloc’cand sesizezi ca majoritatea “celor credinciosi” cam au aceleasi intrebari. A, si daca mai e careva cu idei despre asta, mail taticu’, cu intrebari si/sau respunsuri. Astept. Cand sunteti dispusi io sunt valabil’. ;).
    .
    A, si sa stii ca’comentariile astea lungi au avut efect asupra unor oameni dp’aci dp site, dupa cum ai vazut. Asa ca nu va sfiiti, daca aveti ceva de spus lungiti-va, da’ concentrat ;).

  • Gabriel

    Da hai ca o sa vad , chestia e ca nu stiu intrebarile , tre sa iau la rand comentariile de pe site… Sa vad cand imi fac timp dar nu promit nimic:D.
    Daca gasesc intrebari restul o sa decurga destul de usor :D.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Da o fuga acum de sarbatori pana la cea mai apropiata biserica si intreaba oamenii :))

  • http://sfert-de-secol.ro Sfert De Secol

    Am citit partea cu:
    “cei care cred au sanse mai scazute sa moara in primele 6 luni ale unui transplant de inima.

    Alt studiu de 10 ani facut pe 27.000 oameni sustine ca aceste evenimente sociale sunt corelate cu o rata a mortalitatii mai scazuta, depresie mai putina si alte efecte benefice.”

    => Intrebarea ce merita sa ti-o pui este: E mai important sa traiesc in ignoranta si in iluzie si sa fiu ‘fericit’ sau este mai bine sa stiu exact pe ce lume traiesc si sa ma enervez si sa ma frustrez o data pe saptamana din cauza asta?

    -> Daca as fi mai putin inteligent si mai incult as alege usa numarul 1. Dar asa nu am nicio sansa.

  • Edi

    Mi-a placut foarte mult intrebarea lui Gabriel “Daca eu traiesc exact dupa aceste principii morale “impuse ” de D-zeu fac numai bine ajut oamenii, dar pur si simplu nu merg la biserica nu “respect” traditia. Iar un om care-i religios comite o crima in numele lui dumnezeu . Care risca mai mult eu sau el??”

    Nu cred ca tine de mersul la biserica sau vreun ritual. E clar ca nu asta conteaza, sa se ajunga la niste gesturi facute din reflex si sa crezi ca te mantuiesti. Si in mare astea sunt liniile doctrinei crestine si sunt de acord cu tine. Nici eu nu merg foarte des la biserica, dar pur si simplu nu pot sa cred ca lumea este un haos general, nefiind coordonata de o forta supranaturala.

    Pe mine m-a intrigat modalitatea in care a fost conceput articolul si comentariile. Atat in articol cat si in comentarii, nu s-a facut distinctia intre Biserica ca si institutie si Biserica ca si filozofie, intre fanatici religiosi si oameni credinciosi … etc ….

    DACA S-A PREZENTAT UN VIDECLIP CU FANATICI RELIGIOSI, DE CE NU S-A PREZENTAT SI UN VIDEOCLIP CU UN PREOT FOARTE CUNOSCUT DE LA NOI (CARE TRAIESTE INCA – CAUTATI PE NET SI INTERESATI-VA – ESTE DIN PRAHOVA) CARE DE VREO 20 DE ANI DE ZILE ADUNA COPII FARA CASA, ABANDONATI SAU FEMEI BATUTE SI MALTRATATE SI CUMPARA CASE SI PAMANT SI LE OFERA UN ACOPERIS SI II INVATA SA SE GOSPODAREASCA ? DACA VOI PRIMITI O PRIMA LA SALARIU VI SE UMPLE INIMA DE BUCURIE CA A-TI LUAT NISTE BANI IN PLUS … DAR UN OM DE PE STRADA FARA NICI O SPERANTA CARE PRIMESTE O SANSA LA VIATA (DACA LE COMPARATI, A DOUA NU VI SE PARE O MINUNE ?)
    La fel, daca s-au pus filmulete cu fanatici religiosi de ce nu s-a pomenit nici un cuvant, de exemplu, despre NICOLAE STEINHARDT, si multi altii …..

  • Edi

    Sfert de secol, eu cred ca daca ai fi un pic mai inteligent ai citi BIBLIA ca sa stii despre ce vorbesti (si Vechiul si Noul Testament).
    Sa fii inteligent nu inseamna sa fii foarte vehement, si sa lasi sa se subinteleaga ca stii ceva ce altii nu stiu, ci insemna CUNOASTERE. Acum spune-mi tu, te rog, UNDE AI GASIT TU INGRADIREA CUNOASTERII DE CATRE BISERICA ? (inainte de a raspunde cu clasicul crede si nu cerceta, citeste AMBELE carti, nu doar vechiul testament, eventual citeste noul testament intai si pe urma pe cel vechi – atunci poate vei intelege niste lucruri importante). Doar o idee daca omului i se ofera un lucru bun si i se cere in schimb sa aiba incredere (credinta), clasica replica cu care se combate religia crede si nu cerceta, este complet combatuta. Tu daca ai incredere intr-un prieten, si el iti spune iti dau sa zicem o suma de bani pentru 2 luni si nu-ti cer dobanda, tu avand incredere in el, incepi sa cercetezi si sa vezi ce a facut inainte, daca a mai cerut cuiva dobanda bla, bla … Ai putea face treaba asta dar ar insemna pierdere de timp pentru ca il cunosti prea bine si poti avea incredere in el, si oricum la sfarsti vei ajunge la aceeasi concluzie ca a avut dreptate si e un om de cuvant.

    Acum omul nu este perfect, si poate si datorita progresului tehnologic, si-a schimbat mentalitatea si a ajuns sa creada mai mult in cifre si calcule seci decat in partea umana a fiecaruia. Avand in vedere acest lucru, s-a trecut la “Cerceteaza si apoi crede”. Fiecare carte a Bibliei a fost adaptata pentru timpul ei. Atunci cand oamenii nu aveau acces la tehnologii ci erau inclinati mai mult inspre stiintele umane s-a pus accent pe incredere in defavoarea cercetarii, iar in timpurile noastre cand accentul se pune pe cercetare, la fel se pune accentul pe cercetare in defavoarea increderii (pentru ca fiecare om la timpul lui sa inteleaga mai usor si mai corect).

    Astept sa-mi dai niste exemple concrete cu “ignoranta si iluzia” despre care vorbesti. Atentie, trebuie sa fie ceva concret nu o interpretare a ta. Pentru interpretarile tale tu esti raspunzator, nu Biserica.

    Cred ca un articol interesant legat de religie, ar trebui in primul rand sa faca distinctia intre Biserica (institutie) si Biserica (credinta).

  • Edi

    Gabriel … nu am raspuns la ultima intrebare “Care risca mai mult eu sau el??” – rapunsul meu el si ai dreptate.
    Eu nu vreau sa fac lobby pentru religie, dar inca o intrebare … Nu ti se pare corect sa se prezinte ambele extreme intr-un astfel de articol (si cele bune si cele rele) ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    In legatura cu acel clip : daca am prezentat un articol ce facea legatura intre schizofrenie si religie, am pus un clip ce demonstra foarte bine tema articolului. Ce rost avea sa pun altu ?
    .
    Unii oameni credinciosi/religiosi fac asa zisu “bine”, da’ e mai importanta partea negativa pentru un subiect, o idee inventata. Daca o inventie produce si ‘rau’ si ‘bine’, atunci trebuie sa te axezi pe ‘raul’ asta pentru ca, fiind o inventie, o poti modifica sau elimina. In plus, oamenii de stiinta / tehnicienii (sa zicem) au salvat si imbunatatit mult mai multe vieti decat religia. De la confort, la descoperirile medicale. Gandeste-te. Oamenii sunt capabili si fara religie, de asta trebuie sa te axezi pe partea negativa a religiei pentru a-i demonstra non-sensu.
    .
    Edi, nu intelegi “inteligenta”. Daca ar fi sa o definim, inteligenta e capacitatea de a extrage semnificatii din situatii. Nu cunoastere, nu scoala, nu informatie. Astea sunt date. Internetu dispune de asemenea date. Il putem considera inteligent ? Creieru uman nu are nicio capacitate de a distinge ceea ce e relevant sau nu pentru el. Totu tine de mediu.
    .
    Spui ca oamenii mai intai cerceteaza, apoi au incredere. Pai, sa iti dau un exemplu : un lac inghetat. Daca vrei sa te dai cu patinele pe el, nu mai intai il verifici ? Fie ca intrebi in stanga si-n dreapta, fie ca ii vezi pe altii ca se dau, te interesezi ca nu iti poti risca viata asa.
    Si tu cercetezi inainte de a avea incredere, numai ca nu vezi asta. Si, a avea incredere e un rezultat in urma unor investigatii/informatii, a avea credinta e cu totu altceva. A avea credinta e ca si cum ai paria pe o idee neverificata, ceea ce e din start extrem de riscant.
    .
    Edi, daca te nasteai intr-un alt colt al lumii, sau intr-o alta perioada (de dragu demonstratiei), credeai in alti zei, si le vedeai semnificatia. Cum iti explici asta ?
    .
    SI sa te sochez : bazandu-ma pe stiinta, propria experienta si logica, daca tu nu auzeai de religie, te nasteai in alta familie, altundeva, nu aveai habar despre dumnezeu, conceptu de ‘bine’ si ‘rau’. Esti un produs al mediului. Ar fi bine sa il analizezi.
    .

  • Edi

    1. Tocmai prim faptul ca ai liberul arbitru si nimeni nu te impiedica sa-i spui cum vrei tu acestei entitati: Dumnezeu, Alah, Buddha, sau in orice fel …. (Istoria Religiilor – Mircea Eliade – pentru a observa asemanari dintre religii).
    2. Esti un produs al mediului. Deci recunosti ca nu esti un LIBERCUGETATOR si nu ai LIBER ARBITRU ? Nu tu decizi ce se intampla cu tine ? Ai un destin prestabilit de mediu ? deci daca te nasti in alt loc mediu a decis ca tu sa nu ai acces la o informatie … hmmm, se cam bat cap in cap ideile astea doua LIBER CUGETATOR si PRODUS AL MEDIULUI, nu ti se pare (din moment ce clar, daca te nasti prin africa sa spunem nu ai acces la religia ortodoxa, deci esti format de mediu, nu ai avut dreptul sa alegi)? Cum poti sa gandesti liber daca din start nu ti se da acces la o anumita informatie ?
    Dar hai sa privim si altfel situatia: Tu te-ai nascut in Romania si nu ai habar despre cultura din Africa (care poate fi foarte valoroasa). Cum poti sa te bazezi pe stiinta, propria experienta si logica, din moment ce toate astea nu te ajuta sa afli ce se intampla prin africa ? si daca poti sa afli, atunci de ce crezi ca cineva din alta parte nu ar avea acces la informatiile de aici si este un produs al mediului ?
    Totusi eu cred ca este important, sa fii foarte obiectiv cand scrii asemenea articole. Nu tin neaparat sa imi impun o idee legata de religie, dar cred ca daca enunti doar partea proasta a unui fenomen, atunci poti crea impresia ca fenomenul in intregul lui este prost, sau daca prezinti doar partea buna, poti foarte usor sa creezi impresia ca fenomenul in intregul lui este bun. Fapt care nu este real, nu ?

  • Edi

    P.S.: Stiintific se numeste MANIPULARE PRIN OMISIUNE

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Pff…stai…
    Mediu-destin ? Liber arbitru ?

    Stai putin si analizeaza. Esti produs al mediului pentru ca, de la felu cum mergi, expresia fetei sau valorile, sunt redate de mediu.

    Hai sa iti dau un exemplu de la punctu tau UNU : “Tocmai prim faptul ca ai liberul arbitru si nimeni nu te impiedica sa-i spui cum vrei tu acestei entitati: Dumnezeu, Alah, Buddha, sau in orice fel …” De ce nu ii spui “_))_,.o” ? Pentru ca iti extragi denumirile si valorile din cultura. Acum 1500 de ani probabil ca aveau doar 3 denumiri si explicatii pentru religie, acum ai mai multe. Ai posibilitatea de a alege pentru ca sti de ele. Alegi din ce sti, si sti din mediu in care te-ai nascut.
    .
    Mediu nu e nimic mistic. Uita-te la Feral Children ( ) un documentar despre copiii crescuti in conditii extreme sa iti dai seama ce influenta are emdiu asupra ta. Mediu nu e destin. De fapt, ce doamne iarta-ma e destinu ? Ce intelegi tu prin el ?
    Esti un rezultat al mediului iar deciziile reprezinta o actiune din acesta baza de date creata de mediu. Mediu nu poate fi complet identic pentru doua persoane.
    .
    Daca vrei sa nu te pierzi printre teorii si filozofii atunci incepe cu tine. Ia evzi cum percepi tu lumea. Cum vezi, cum simti, samd. Daca intelegi cum definesti tu lumea, atunci o sa iti dai seama ca stiinta pe asta se bazeaza.
    .
    E geru sa iti explic, da’ daca ai fi si tu putin mai curios despre cum functionezi, putin despre stiinta si despre mediu, atunci nu ai mai avea in dictionar cuvinte precum “destin” sau “libercugetator”.

  • Edi

    Ia sa vedem: Da-mi tu un exemplu de carte pe care trebuia sa citesc si nu am citit. Si cum vine asta “E greu sa-ti explic”. Daca ai argumente rationale si totul este bine structurat in cap, nu trebuie sa ai asemenea probleme. Te rog, nu-mi da exemple de filme, sau nush ce documentare …. In carti te asigur ca se gaseste informatia bruta care merita analizata (filmele sunt facute dupa carti de catre o persoana – astfel marindu-se numarul persoanelor care si-au pus amprenta subiectivista asupra unui subiect).
    Revin obsedant cu aceeasi intrebare: “De ce crezi ca nu este corect sa expui prin articolul tau ambele extreme ? Cred ca ai citit doar jumatate din celebra fraza, sau nu ai inteles-o bine – CA SA INTELEGI CORECT UN FENOMEN, TREBUIE SA-I ANALIZEZI EXTREMELE”. Plecand de la celebra Teorie a Relativitatii (poti sa citesti parte filozofica a teoriei), mediul inconjurator este perceput diferit de fiecare persoana in parte (aici se poate discuta mult si bine legat de teroria esteticii, frumosului si uratului si extrapoland se poate ajunte si la ce intelege o persoana prin bine si rau … Deci eu sunt un produs al mediului sau mediul un produs al meu ?

  • Edi

    Inca o intrebare: Eu daca am vrut sa comentez pe asemenea subiect, am citit si articolul tau, desi era denigrat conceptul de religie. Am considerat ca este bine sa ma informez (sa nu ma privez de o informatie) desi este contrara opiniei mele. Tu de ce nu vrei sa studiezi carti legate de Religie, Istoria si Filozofia Religiilor inainte sa scrii un articol ?
    Eu sunt cel “incuiat la minte”, care ma documentez si incer sa fiu obiectiv ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Dupa cum vezi nu la mine e problema cu intelesu, de asta am zis ca imi e greu sa iti explic. Imi e greu din cauza ta. Hai sa iti rezum sa vezi ca nu intelegi. Fii atent ca e concentrat :
    1. Tu esti mediu in care te dezvolti. Genele predispun, dar tu esti o creatie a mediului. Nu esti un caracter fix, stabil, pentru ca mediu e ‘mergator’, se schimba. Esti un continuu progres al mediului.
    2. Limbaju folosit e vechi si interpretabil. Deci, biblia e interpretabila. Tine minte.
    3. Suntem practic orbi in a recepta ‘semnalele’ universului. Gandeste-te acum la ‘halucinatii’ sau la ceea ce nu vezi da’ simti. Nimic mistic, doar ca noi suntem prea ‘slab’ dezvoltati.
    4. Stiinta e o unealta a fiintelor umane, o extensie. Nu are teraba cu adevaru, e doar cea mai buna metoda de a defini prezentul.
    5. Religia, e o exprimare straveche, de acum mii de ani, rezultand ca e o ‘capodopera’ a unor oameni primitivi. De altfel religia nu are nicio relevanta in realitate.
    6. Mediul e un un ‘ceva’ ciclic-progresiv. Adica tu esti produsul mediului, dar mediul se si schimba prin tine. Tiptil, usor, mici modificari, si ambele progreseaza. E normal ca mediul sa poata suferi modificari, dar e precum originalitatea, su creativitatea.
    Sa vedem ce e creativitatea. Creativitatea e procesul de a ordona original elemente cunoscute. DEci, dintr-un bagaj al mediului poti forma ceva nou pentru acel mediu.
    .
    Ia sa vad acum, ai fost atent ? Cum digeri informatia ? Sari peste ce am zis sau ai citit cu atentie ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Pai Edi, daca stau acum sa ma interesez despre sistemu Matrix, divinitate, reptilieni, teoriile conspiratiei, innebunesc. Cei care prezinta asemenea teorii/idei trebuie sa se bazeze pe ceva. Tu trebuie sa imi prezinti mie dovezile. Si, trebuie mai mult decat niste carti vechi, cu un limbaj interpretabil. Astea nu sunt dovezi.

    Asa ca, ia convinge-ma de religie !

  • Edi

    Doamne, incuiat mai esti (si imi cer mii de scuze pentru expresie, daca o consideri jignitoare). Deci RECUNOSTI ca este un sistem care este peste PUTERILE tale de intelegere (pentru ca te innebuneste). Eu nu incerc sa te conving de nimic, pur simplu tu refuzi sa te documentezi pe un domeniu, RECUNOSTI ca este peste puterile tale de intelegere (te inebuneste). PE UN ASTFEL DE DOMENIU TU INCERCI SA ITI IMPUI NISTE IDEI. SCUZA-MA DAR NU CED CA ESTE CORECT …. Atunci cand incerci sa exprimi idei pertinente intr-un domeniu trebuie sa te documentezi bine … nu poti spune nu ma documentez ca este peste puterile mele (in felul asta iti pierzi si din credibilitate).
    In ultimul articol am facut referire la doua carti. Pentru ca tu spui ca cei care emit teoriile mele trebuie sa se bazeze pe ceva:
    – la ce te refereai ? Istoria religiilor de Eliade, care a fost recunoscuta la nivel international ? Te rog verifica daca acea carte este documentata sau nu …
    – sau te refereai la teoria relativitatii ? Ti se pare ca nu este bine documentata ? Vezi ca teoria are si partea legata de stiinte exacte (matematica si fizica). Chiar ti se pare ca nu este documentata ?

    P.S. Revin cu raspuns si la intrebarea anterioara…. Sunt momentan la servici si mai am si de lucru ..

  • Edi

    1. Eu nu sunt mediul in care ma dezvolt. Sunt o PARTE din el. Tu spui ca genele predispun …. ce predispun ? puterea mea de a gandi si analiza, nu cred … si despre asta vorbeam acum …. si daca intradevar genele predispun puterea noastra de gandire … inseamna ca AMANDOI VORBIM PROSTII PENTRU CARE AM FOST PREDISPUSI SA LE GANDIM … cam stupid, nu ?
    2. Da Biblia este interpretabila … Asta este toata frumusetea ei. Apropo, nu doar Biblia este interpretabila. Orice carte este interpretabila, si nu poate fi “citrta” de doua ori …
    3. Da. Suntem prea slab dezvoltati … recunosc asta … eu momentan nu mi-am exprimat nici o parere legata de aceste halucinatii … dar din moment ce recunosti ca esti PREA SLAB DEZVOLTAT DE CE EMITI TEORII LEGATE DE ACESTE FENOMENE, DACA DIN START ACCTEPTI CA NU O SA POTI SA LE INTELEGI ?
    4. Prezentul il interpretezi in functie de bagajul tau de cunostinte … deci revin cu aceeasi intrebare … oare nu ar trebui sa fii bine documentat pe ambele domenii, stiinte exacte si stiinte umane, ca sa emiti o teorie cat mai corecta asupra prezentului ? cat de obiectiva poate fi parerea ta, daca refuzi cunoasterea (spui nu citesc x lucru pentru ca ma innebuneste).
    5. Oare valoarea nu este data de timp. Nu esti de acord cu mine cand spun ca lucrurile de valoare rezista in timp … Sau vrei sa spui oare ca in trecut nu au fost oameni foarte destepti si destupati la minte ? Poti sa incepi cu matematicieni ale caror terorii stau in picioare si azi, cu inventatori care au pus bazele aeronauticii, cu pictori celebri ale caror opere sunt admirate si azi, etc …. ei au fost oameni primitivi ?
    6. La punctul aste vad ca nu ne intelegem … Mie imi ceri sa documentez fiecare raspuns, dar tu spui doar “esti produsul mediului” si nu vii cu nici o explicatie …. Bun de dragul discutiei hai sa aceeptam …. sunt produs al mediului, dar totusi nu inteleg ce legatura are cu divinitatea ? de ce nu exista divinitate daca eu sunt produs al mediului …

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Bai Edi, fii putin mai calm. Doar oamenii care nu pot explica/sxprima se manifesta asa.
    Stai calm.
    .
    Fii atent.
    Exact asta ai facut tu acum, ai interpretat. Am zis ca as innebuni daca as sta sa analizez toate ideile astea. Religia am analizat-o si numai din pricina faptului ca se bazeaza pe scris e o teorie ce scartaie. Nu poti veni cu dovezi in persoana cartilor. Cartile au fost scrise de niste altii, atat. Religia e usor demontabila si ceea ce vroiam sa spun e ca tu ar trebui sa prezinti dovezi despre religie, e de datoria ta. In plus de asta imi e imposibil sa demonstrez un negativ. Io nu pot demonstra ca Mos Craciun nu exista, doar cei care cred in el trebuie sa vina cu dovezi. BOlnavii de schizofrenie nu pot demonstra ca persoanele cu care vorbesc sunt reale. Ei dand o singura dovada : perceptia lor/trairea lor. O ia careva in considerare ? Nu. Sunt definiti ca si bolnavi. Articolu de mai sus e bine documentat. E o alaturare religie-schizofrenie. Incearca sa comentezi la articolu potrivit ca altfel ma acuzi de lucruri imaginare.
    .
    1. Vezi ma Edi cand vorbesti asa….Genele predispun catre anumite comportamente. Spre exemplu sa luam violenta, sau irascibilitatea. Daca unu e predispus catre un asemenea comportament, dar mediul nu il starneste (e un mediu benefic pentru el) atunci ele nu au nicio relevanta. De fapt, genele nu mai au relevanta stiind cat de maleabil e creierul uman. Creierul uman poate cat il starneste mediu.
    .
    2. Pai daca Biblia e interpretabila, atunci se duce dracu morala din ea. Se duc dracu toate cartile religioase si poruncile din ele. Daca tu iti deduci propria moralitate, diferita de a altuioa care citeste biblia, atunci inseamna ca esti capabil de a distinge ceea ce e moral sau imoral, singur. Atunci, ce relevanta mai are bilbia din punctu asta de vedere, daca tu esti capabil sa distingi moralitatea ? Interpretabil e limbaju, nu cartea/povestea in sine. De aici rezulta ca orice carte scrisa cu acest limbaj (la care asisti acum) e interpretabila.
    .
    3. Cum de poti admite tu, ca om religios , ca sunt in acest fel ? Io doar prezint dovezi, atat cat cunosc din stiinta. Am zis ca suntem limitati din punct de vedere al simtutilor. Ce nu intelegi ?
    .
    4. AM mai explicat, m-am interesat despre religie. SI, din nou, te rog sa faci referinta la articol “religia si schizofrenia”. Zi-mi unde nu m-am informat in articol ?
    .
    5. Da, au fost oameni primitivi raportand la prezent. E o analiza pe cat se poate de matematica (evolutia). Dupa analiza ta oamenii preistorici si desenele lor din pesteri sunt niste capodopere ale unor oameni destepti. Nu au existat niciodata oameni geniali. Toate ideile au ‘crescut’ in timp. Trage o privire la istoria matematicii sa vezi cam cum a evoluat ea. Valoarea e redata de timp ? De unde detuci asemenea teorie ? Pamantu a fost ‘plat’ mult timp. Mai reprezinta o valoare in prezent ? Un inginer, acum 50 de ani, nu si-ar mai gasi de lucru in prezent. De ce ? Il putem numi primitiv rapoprtand la prezent. Nu face fata.
    .
    6. Nu am zis ca nu exista divinitate pt ca nu pot demonstra un negativ. E precum Mos Craciun si asta….
    Pai cere dovezi cum ca esti produs al mediului.
    Uite :
    http://teoretic.com/2010/10/08/i-am-my-connectome/
    http://teoretic.com/2010/05/23/natura-umana-vs-mediu/
    .
    Spuneam sa fii atent la mediu pentru ca el te creaza. Daca ai crescut intr-o familie religioasa, mediu religios, e normal sa fii asa. Analizeaza-l !
    .
    Si incearca sa nu intri in conflict cu mine ca nu ajungi la niciun comun acord. Nu lua discutia ca pe o batalie.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Si nu uita : fii mai pe subiect : Religia si Schizofrenia.
    Ai citit articolu ? Ce parere ai despre asemanarea crunta dintre ele ?

  • Edi

    1. Mi se pare ca nu esti coerent si te contrazici singur. Mai intai spui ca genele predispun catre anumite comportamente si cateva randuri mai jos spui ca de fapt genele nu mai au “nici o relevanta stiind cat de maleabil e creierul”.
    2. Eu nu o consider si nu am considerat-o nici o data o carte care trebuie urmata litera cu litera fara a fi analizata. Asta spun si eu citeste-o si analizeaz-o. Nu faci la fel cu orice carte, sau daca citesti o carte despre mediu sa spunem, o “bagi in cap ad literam” nu o analizezi. Daca o analizezi atunci trebuie sa recunosti ca nu isi pierde din valoare doar pentru ca ai analizat-o tu. Iar daca nu a analizezi atunci eu cred ca nu este corecta sa nu procesezi informatia si sa-ti creezi propria parere.
    3. Bun suntem limitati din punct de vedere al simturilor. Cu ajutorul simturilor interpretam mediul inconjurator … daca suntem limitati din punct de vedere al simturilor (vaz sa spunem -poate danseaza fantome pe langa noi si nu le vedem …. deci exista lucruri care nu pot fi explicate tocmai datorita faptului ca suntem imperfecti).
    4. Articolul prezinta doar o parte din ce inseamna religie si schizofrenie …. E ca si cum te uiti la Realitatea TV si aia filmeaza un cadru strans cu persoane care se imbulzesc in fata la palatul victoria – te-au indus in eroare pentru ca nu ti-au prezentat imaginea de ansamblu sa vezi ca de fapt erau doar 2.000 oameni, dar tu daca ai vazut doar imbulzeala, si stiai ca piata victoriei e mare, nu ai vazut ca pe margini e goala si ai crezut ca sunt 100.000 oamenia acolo …
    5. Pai atunci nu mai are nici un rost sa discutam, ca nici noi nu sutem oameni destepti … peste 100 ani o sa discute altii pe forum si o sa zica uite-i pe aia doi ce discutatu acolo. Uite un exemplu, cu inginerul … ia explica cum s-au construit piramidele …. ar trebui sa fie usor ca egiptenii erau niste primitivi si noi intelegem mult mai bine ce s-a intamplat acolo (sunt sute de exemple in orice domeniu, in care nu poti explica ceva ce s-a realizat acum nu stiu cati ani).
    6. Cum nu poti demonstra un negativ (tu erai omul aplecat spre stiintele exacte … lasa asta cu mos craciun la mine :P). Fii atent eu pot demonstra ca NU exista gaz lacrimogen in aer, eu pot demonstra ca NU exista alcool in apa, etc ….
    Faza asta cu “daca ai crescut intr-o familie religioasa, mediu religios, e normal sa fii asa” sunt de acord, dar de ce mi se aplica numai mie si nu si tie “daca ai crescut intr-o familie NE- religioasa, mediu NE-religios, e normal sa fii asa”

  • Edi

    Da am citit articolul. Nu mi se pare o asemanare crunta … sunt doua trei idei schitate … dar care tind sa induca in eroare tocmai pentru faptul ca nu prezinta fenomenul in ansamblul lui.
    Exemplu: Iau o scoala de prin America de Sud la care a venit un elev cu mitarliera la scoala si a impuscat ‘juma de clasa – atunci pot sa spun ca ELEVII sunt criminali – nu mi se pare corect pentru ca se induce ideea ca toti elevii sunt criminali nu unul singur.
    La fel spui si tu, ai gasit niste fanatici religiosi si in loc sa zici “FANATICII RELIGIOSI SUNT SCHIZOFRENICI” cu zici “CREDINCIOSII SUNT SCHIZOFRENICI”.

  • Edi

    Nu sunt agitat, poate am creat impresia asta pentru ca am scris unele randuri cu litere mari … Scuze .. vroiam doar sa scot in evidenta mai clar ideile avand in vedere ca sunt comentarii lungi …

  • Gabriel

    Aoloo , ce dragut. De mult nu s-au mai dat asa batalii pe aici.
    Da sincer v-ati cam lungit amandoi. Iar Edi , incearca sa fi mai concis ca sincer am uitat ce ai zis cu 3 posturi in urma (care era ideea principala) . Am sa mai dau si eu 2 3 explicatii.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    1. Daca te concentrezi putin e foarte coerenta propozitia. Cred ca’chiar am citat pe vreun baiat stintifologic. E coerent, analizeaza.
    .
    2. Aici nu ai fost atent :|. Daca e interpretabila, atunci biblia nu e o dovada pentru religie, rezzulta ca nu ai dovezi pentru religie, rezulta ca religia e doar o idee. Atat.
    .
    3. “-poate danseaza fantome pe langa noi si nu le vedem” tocmai aici vezi influenta mediului la tine. De ce asociezi neintelesu cu fantomele, religia, divinitatea ? De ce inventezi semnificatii ce sunt extrase din mediu prezent si neanalizate ? Daca te-ai lua dupa stiinta ai analiza aceste mistere si, daca nu ai gasi un raspuns coerent si demonstrabil, atunci ai suspenda ideea pana ti-ai da seama.
    .
    4. Articolu prezinta aproximativ toate simptomele schizofreniei, luate de pe wikipedia. Adica vreo 90% din ele. Ce e incomplet ?
    .
    5. Grea discutie, si e si mai grea cand incerci doar sa combati alta idee….Inteligenta, desteptaciunea nu tine de capacitatea ta de a construi piramide, a face calcule matematice. Astea sunt exprimari ale creierului, sa zic asa. Din nou dai inteles misterului. Daca nimeni nu are o explicatie pe placul tau despre cum au fost construite piramidele, atunci tu ii gasesti semnificatie :”da, am demonstrat ca aia erau inteligenti”. De unde deduci asemenea teorii ? Io pot sa zic’ca aia erau prostovani si batuti in cap ca au ‘construit niste constructii’ primitive, in care isi ingropau asa zisii zei. Pot trage multe concluzii, da’ incerc sa ma abtin. Tu esti ala care trage concluzii pripite. A, si din cate stiu nu reprezinta un asa mister constructia piramidelor.
    .
    6. Nu ai cum sa demonstrezi asta. Poti deonstra doar ca in anumite circumstante cunoscute de noi, alcoolul nu exista in apa. Din ce am descoperit pana in prezent, alcoolul nu poate exista in apa. Asta e gandirea stiintifica. Si nu lega niste stari fizice, ce pot fi observate, analizate si intreprinse teste cu ele, de religie, lucruri ce tin de imaginar, ceva ce nu poate fi testat. Nu pot demonstra ca dumnezeu, religia sau divinitatea nu exista, ci poate sa spun ca e putin probabil sa existe.
    .
    Poate ca nu mi se aplica mie pentru ca io nu am crescut intr-o familie nereligioasa. Si familia mea era si inca mai e religioasa, da’ din anumite motive am inceput sa ma intreb ce e cu religia si am descoperit ca e doar o idee, una chiar jignitoare si daunatoare pentru specia umana.
    .
    Pana la urma bai Edi, de ce ne contrazicem pe aici ? De religie ?
    .
    Fii atent : daca religia e doar o idee, nimic adevarat aici, atunci discutia nu are sens, nu ?
    Acum, admiti evolutia ca fiind adevarata ? Daca da, atunci religia trece din start catre falsitate si discutiile noastre capata nonsens. Daca nu, atunci e foarte posibil sa fii slab informat pentru ca dovezile sunt palpabile.
    No ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    “Exemplu: Iau o scoala de prin America de Sud la care a venit un elev cu mitarliera la scoala si a impuscat ‘juma de clasa – atunci pot sa spun ca ELEVII sunt criminali – nu mi se pare corect pentru ca se induce ideea ca toti elevii sunt criminali nu unul singur.”
    .
    Io nu m-am referit doar la aia fanatici, ci la toti. Schizofrenicii pot fi mai mult sau mai putin agitati, ‘colorati’ in comportament. Tu ai dat exemplu un eveniment, io ti-am dat exemplu o situatie. A doua e mai lunga si creaza nornmalitate, prima e o manifestare.
    .
    Nu ne-am lungit ba Gabi, iti e tie lene sa citesti :)).

  • Gabriel

    1 Nu suntem numai mediu in care traim ci si gandurile , valorile si credintele noastre .(Care in mod ironic vin tot din mediu.)
    Eu din informatiile care le primesc in ultima vreme incep sa cred ca genele ne infulenteaza viata cam cu 5% sa zicem. Adica intr-o masura foarte mica.

    Treaba cu religia (sper ca sunt inca ontopic :D ) este ca in momentul actual ne face mai mult rau decat bine . Am mai zis, in general limiteaza gandirea.

    Simplul fapt ca tu crezi ca exista oameni invizibili cu puteri supranaturale care au grija de tot in jurul nostru ne limiteaza foarte mult.
    Uite un scenariu pentru toti cei care spun ca D-zeu ii ajuta :
    Cazu urmator este extrem de raspandit.

    Avem un baiat IQ peste medie , familie normala cu venituri medii , toti credinciosi. Baiatul la fel credincios si crede ca D-zeu este mereu cu el si il ajuta.
    Intr-o zi se hotaraste sa-si deschida o afacere. Inceput bun , ceva profit dar BUM face o mica greseala si pica in faliment.
    Mai deschide 2 firme la fel pica in faliment.
    Consolat de familie si cu credinta in D-zeu zice ca asa a fost voia domnului si renunta. Chiar inainte sa-si mai deschida alta afacere care s-ar fi dovedit a fi de succes.

    Acum imi spune si mie cineva ce s-ar fi intamplat daca baiatul nu stia de D-zeu si ar fi fost constient ca esecurile precedente faceau parte din procesul de invatare si era ceva absolut normal???

    Este un exemplu care pote fi modificat pentru foarte multe scenarii.
    Si exact asta se intampla cand iti incredintezi actiunile , gandurile si viata altcuiva .((Mai ales cuiva care nu exista)) Si nu devi responsabil pentru tine .

    Ia zi-mi Edi ce s-ar intampla daca toti oamenii care dau vina pe D-zeu sau ii incredinteaza puterea lor si viata lor ar deveni responsabili???
    Ce s-ar intampla daca toti am deveni constienti ca viata noastra este exclusiv in mainile noastre si depinde in totalitate de noi???

    Un gand infricosator hhaaahhh??

  • Gabriel

    Aaa apropo mi-a placut exemplu cu gazul si apa . Foarte bun , se poate demonstra un negativ dar nu asta era ideea.

    Ori nu ai inteles contextul despre care s-a vorbit , ori ai vrut sa faci pe desteptul.

    In cazul nostru contextul era cel crucial. Daca tu vrei sa-mi dovedesti mie existenta lui D-zeu trebuie sa-mi dovedesti existenta . Nu sa ma pui pe mine sa-ti dovedesc inexistenta. La OZN-uri ,fantome vampiri la fel. Acestea sunt cazuri in care negativul nu poate fi dovedit.

    Exact asta e si frumusetea misterelor astora ca nu li se poate dovedi inexistenta.

  • Gabriel

    Si inca ceva voi ce tema dezbateti pana la urma mai exact ???

    Religia, mediul?? genele?? toate?? ca nu prea inteleg..

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Sper sa nu dau discutia pe alte meleaguri, da’ mie mi se pare imposibil sa demonstrezi un negativ, in orice forma a lui. De fapt am citit asta pe multe siteuri de stiinta si am auzit-o din gura multor stintifologi. Bine asta nu inseamna ca ar fi reala treaba, dar depinde cum gandesti. Sunt de parere ca exeplu pe care l-a dat el nu are nicio relevanta cu teoria.Ideea era altfel, mediteaza Gabi.
    .
    Pentru ca daca o luam asa putem demonstra ca dumnezeu nu exista, dupa legile fizicii dumnezeu nu exista precum tot dupa legile alea alcoolul nu exista in apa. Avem in ambele cazuri punct de referinta stiinta. Toate testele au demonstrat ca in apa nu se gaseste alcool, dar asta nu inseamna ca e imposibil ca aceasta stare sa nu fie adevarata in alte locuri/planete/dimensiuni. E la fel cum toate testele au dovedit ca e imposibil pentru o creatura divina sa fii inventat totul, dar asta nu inseamna ca ea nu exista.
    .
    Ma rog, depinde cum privesti, cert e ca nu poti compara cele doua stari : starile fizice si starea inventiv-mentala.
    .
    Sau, ceea ce e descoperit si admis ca si fiind adevarat se leaga de stiinta. Ceea ce e sustinut de catre altii (ex religia) si nu poate fi verificat de stiinta, nici nu poate fi admis ca si inexistent. Deci, teoria se aplica ideilor ce nu pot fi demonstrate stiintific. Ele nu pot fi demonstrate, dar nici negate.
    .
    Hiu….

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    “Si inca ceva voi ce tema dezbateti pana la urma mai exact ???

    Religia, mediul?? genele?? toate?? ca nu prea inteleg..” Pai cam au legatura Gabi. Daca mediu te creaza si articolu spune ca religia poate fi catalogata ca fiind schizofrenie…..te duce cu gandul la gene, mediu…samd.
    .
    Iar e chat aici, da nu ca as avea ceva impotriva in afara de faptu ca tot primesc mailuri ca se comenteaza.

  • Edi

    Gabi, nu ne certam, discutam in contradictoriu, lucru care este constructiv. Legat de ce discutam eu am pornit de la ideea ca nu s-au prezentat bine faptele. In articol s-a vorbit despre fanatici religiosi (acel filmulet, comentariul cu se distreaza la inmormantare – hai sa fim seriosi, unde ai vazut oameni care danseaza la o inmormantare, etc.). Eu cred ca se face confuzie intre acesti fanatici si credinciosi. Fanaticii sunt niste extremisti care sunt gasiti in toate domeniile. Dar nu cred ca asta iti da voie sa generealizezi. E de aici s-a pornit si discutia a “degenerat” :D

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Edi, o discutie in contradictoriu nu cred ca duce nicaieri. Przentam ce avem in cap si vedem daca ajungem la un comun acord sau nu. Sa nu se transforme totu intr-un conflict ;).
    .
    Hai sa lamurim ceva : io nu ma refer la fanatici, ci la toti. Am pus clipul, si ti-am mai explicat, pentru a vedea unde se poate ajunge prin religie. Faptul ca ai ‘puterea’ de a crede fara sa verifici, in oameni imaginari, e o problema ce ma duce cu gandu catre schizofrenie pentru ca schizofrenia asa descrie boala. Asta era.
    .
    Io am prezentat niste asemanari si am zis, ca dupa mine, religia seamana foarte mult cu schizofrenia. Atat.

  • Edi

    Teoretic, chiar nu te mai inteleg ….. Mai devreme spuneai ca mediul te creaza. Daca esti dinr-o familie credincioasa atunci tot credincios o sa fii penru ca “mediul” te-a creat. Acum vii si spui uite eu am fost crescut in astfel de mediu, dar nu am ajuns credincios …. Cum vine asta ?
    Legat de piramide … nu conteaza de ce au fost contruite … ci cum au fost construite … eu cel putin nu am gasit pana acum o explicatie logica pentru cum au fost contruite. Si toata discutia aste era pentru a demonstra ca oamenii nu au fost primitivi.
    De fapt cred ca discutia a degenerat fara sa ne dam seama. Din cate am inteles tu zici ceva de genul “legile stiintei nu pot demonstra nici ca exista nici ca nu exista Dumnezeu, dar si stiinta are limitele ei, poate pe viitor se va putea demonstra clar,dar pe moment exista o anumita probabilitate pentru amandoua. Este la latitudinea fiecaruia ce alege sa creada”. Cu asta sunt de acord.
    Dar totusi nu inteleg de ce tu nu vrei sa faci acea diferenta intre acei fanatici, si un om care crede intr-o divinitate, fara sa faca nici un rau nimanui (din moment ce ai acceptat ca exista o probabilitate pentru amandoua). Este pur si simplu modalitatea lui de a intelege lumea ….
    Legat de exemplul cu baiatul cu firma, spune-mi te rog unde se spuen intr-o carte de religie, ca nu trebuie sa-ti asumi raspunderea. Eu inteleg exact invers. Nu se spune in Biblie, “nu-ti dau de mancare ci iti dau o undita si te invat sa pescuiesti ?” Asta nu se traduce prin, nu-ti dau de mancare ca sa lenevesti si sa inveti sa primesti totul gratis, ci te invat sa-ti asumi raspunderea si sa iti procuri singur mancarea ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Mai Edi, gandesti prea simplu.
    Sunt dintr-o familie credincioasa, sau putin credincioasa, da’ nu inseamna ca sunt si eu. Mediu NU E FAMILIA. Mediu sunt prietenii, internetu, situatiile prin care treici. Pricepi acum ? Uite cum mi-am dat seama de religie, sa vezi influenta mediului : povestea cu Mos Craciun era extrem de asemanatoare cu religia. Mediu m-a facut sa ma intreb de povestea religiei printr-o situatie aleatorie, haotica , sa zicem. Cred ca am rezolvat asta. Mediu e unu complex format din experientele tale.
    .
    Stiinta nu poate demonstra pentru ca e IMPOSIBIL. Asta am zis. Nu poate demonstra ca unicornii nu exista, sau ca Alba ca Zapada nu e reala. Fa diferenta !
    De ce nu crezi in alti zei, sau in alte idei ? De ce ai ales ideea religiei ?
    .
    Nu ca nu sunt de acord cu oamenii religiosi, nu e vorba de asta, pentru ca nu conteaza parerea mea, doar ca relitatea e evidenta, mai ales acum cand sti ca exista sute de religii diferite. Cum poti sa crezi in asa ceva !? Nu pot sa fiu ignorant, e imposibil, mai ales atunci cand stiu ca depind de ceilalti (multime) si multimea e intr-o stare de extaz creierala din cauza religiei si nu isi asuma responzabilitatea pentru ceea ce reprezinta : fiinta umana.
    .
    Nu conteaza ca esti fanatic sau nu in privinta ideii din articol, conteaza ca realitatea ta e bazata pe nimic (biblie, vorbe). Asta conteaza.
    .

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Cand am zis ” mediu nu e familia” m-am referit la faptul ca familia nu reprezinta mediu, nu e singura influenta.

  • Edi

    Legat de ultimul tau comentariu. Toti avem puterea de a crede in lucruri pe care nu le putem intelege, si doar pentru simplul fapt ca au devenit rutina. De exemplu, eplica-mi, din punct de vedere tehnic, cum eu vorbesc la telefonul mobil cu tine si tu intelegi ce spun eu … Cum se propaga sunetul ? Sau cum functioneaza un “mouse” de calculator, sau cum se transporta energia prin cabluri, sau cum se propaga lumina, sau de ce lemnul arde etc …. exista o explicatie logica, stiintifica, pentru toate cele de mai sus, dar am ales sa le acceptam fara a mai cerceta in profunzime fenomenul.
    Si sunt de acord cu tine cand spui “uite la ce se poate ajunge prin religie”. Si daca iau exeplele date de tine chiar ai dreptate. Dar la fel de bine se poate interpreta si stiinta. Stiinta a creat bomva atomica. Poti face un articol pe tema asta si sa spui: Uite la ce se poate ajunge prin stiinta. Dar nu o sa fie un articol obiectiv, pentru ca nu prezinti si partile bune ale stiintei. Nu ?
    Eu cred ca discutiile in contradictoriu sunt constructive. Daca acum cateva sute de ani cineva nu ar fi discutat in contradictoriu legat sa zicem de zbor … si toata lumea ar fi acceptat legile fizicii cunoscute la acel moment, astazi nu am mai avea avionul … Sau nu ar fi fost o discutie in contradictoriu legata de o anunita boala, care sa motiveze o persoana sa demonstreze contrariul, ca acea boala poate fi tratata ?

  • Edi

    Nu cred ca sunt ignorant. Ignorant cred ca sunt cei care accepta fara sa studieze. Ti-am dat mai multe exemple de carti si autori pe care ai zis ca nu le citesti pentru ca nu le intelegi. Religia nu se bazeaza pe o singura carte (Biblia).
    Daca nu crezi intr-o Divinitate hai sa ne punem si cateva intrebari. Banuiesc ca esti de acord cu teoria evolutie. Sa luam invers teoria, pornim de la om care se trage din maimuta …. pana ajungem la organismul unicelular, care de unde a aparut ? Asta nu stiu sa fi fost explicat pe undeva.
    La fel nu pot sa cred ca lumea traieste intr-un haos total. Avem stiinte care spun ca totul in lume este organizat (ma refer la management, cibenetica, matematica, statistica ….) dar totusi acceptam aceste stiinte, dar acceptam si faptul ca universul nu este controlat de nici o forta ? Traim in haos general ?
    Nu inteleg cum poti sa spui toata realitatea mea e bazata pe nimic (Biblie) dar tu nu ai studiat aceste carti ca sa poti sa afirmi cu tarie ca sunt nimic …

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Nu cred ca stiinta accepta fara sa cerceteze, e tocmai invers. Observa, analizeaza si defineste.
    .
    Nu, fii atent :
    Avem doua chestii, religia si stiinta. Prima e o idee riscanta nefiind bazata pe nimic, o idee dupa care daca te iei iti va modela total perceptia ta asupra lumii, toata viata ta desfasurandu-se dupa regulile ei subrede. Stiinta e o unealta in a descoperi si ordona, prin cele mai logice si pure metode.
    Acum, revenind la problema cu bomba atomica sau alte arme. Vorbim aici de folosirea acestor doua chestii, religia si stiinta. Dar problema nu e pusa bine pentru ca stim acum ce reprezinta cele doua. Daca alegi sa te folosesti de religie, atunci risti enorm, daca te folosesti de stiinta, depinde de felul cum o folosesti pentru ca ai toate sansele sa evoluezi.
    .
    Cutitul, ori orice arma, au fost extrem de utile in evolutia oamenilor, a contat doar utilizarea lor. Prin stiinta s-a inventat bomba atomica, cutitele de bucatarie, calitatea mancarii sau internetu, dar mediu (sistemu monetar) dicteaza folosirea lor. Si am vorbit extrem de mult despre mediu.
    .
    Nu incerca sa asemeni religia cu stiinta pentru ca sunt total diferite. Religia e o idee, egoista, pentru sine, stiinta e ceva palpabil, e utila, acum depinde cum o folosesti tu.
    .
    O discutie nu trebuie sa fie in contradictoriu. Daca observam amandoi universu atunci trebuie ca amandoi sa ne dam seama ce e cu el si sa venim cu metode in descifrarea lui. Daca discuti in contradictoriu atunci iti vei apara ideea si nu vei fi capabil sa analizezi ideea celuilalt. Daca ne contrazicem amandoi, chiar si daca ai sesiza ca am dreptate, iti e greu sa accepti din cauza conflictului. Nu are nicio noima discutia in contradictoriu ci o discutie a unor oameni informati si rationali.
    .
    Discutiile in contradictoriu sunt o normalitate pentru sistemu prezent care e extrem de injust si separat, un sistem in care toti au ‘dreptu’ la opinie.

  • Edi

    Nu sunt de acord nici cand spui ca parerea ta nu conteaza. Si exista sute de religii tocmai din acest motiv, ca parerea fiecaruia conteaza. Exact lucrurile de genul asta le studieaza filozofia religiilor: de ce exista mai multe religii, ce au in comun, de unde au aparut … Sunt foarte interesante, si sunt documentate din punct de vedere istoric … faptul ca exista mai multe religii nu sustin faptul ca nu exista o Divinitate …

  • Edi

    Bun deci un rapuns clar la o intrebare clara: “Cum poti sa afirmi ca un lucru este nimic (Biblia), fara sa il studiezi ? Nu pe studiu se bazeaza intreaga stiinta ?”.
    Si cum vine treaba asta cu “sitemul este injust si separat, un sistem in care toti au dreptul la o opinie”.
    Nu crezi ca toti au dreptul la o opinie ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    IAr imi bagi cuvinte in tastatura. Nu am zis ca nu le citesc pentru ca nu le inteleg ci pentru ca sunt CARTI. Fii mai atent !
    Cartea e o insiruire de semne, limbaj, care e extrem de interpretabil, iar aceste carti sunt scrise de cineva, care cineva s-a abzat pe ce ? SI de unde pot sti eu pe ce s-a bazat ? Nu sunt o dovada cartile !
    .
    Evolutia e explicata ind etaliu, nu aici e problema, problema fabuloasa e cum ca unii ca tine vorbesc de divinitate de parca e un ceva ce exista, poate fi atins, dar cer dovezi pentru restu. Sa zicem ca teoria evolutiei e o tampenie, deloc adevarata, ce legatura are cu religia ? Daca nu exista explicatie stiintifica , e divinitatea, religia ? Hai las-o.
    .
    Nu conteaza ce crezi tu, conteaza ce e real. Nu e haos ? Pai depinde ce intelegi prin asta. Si, ce legatura are ?
    .
    Asta e cea mai mare prostie : parerea oamenilor. Oamenii au un anumit bagaj de informatii, de ce sa conteze parerea tuturora ? Si, tu ai zis ca oamenii sustin ca exista mai multe religii, si ai dat-o ca pe o dovada, asta inseamna ca exista mai multe divinitati ? Te-ai contrazis aici destul.
    .
    De…

  • Edi

    Deci la stiinta depinde cum o folosesc eu, dar la religie nu se aplica treaba asta ? De ce ?
    Si inca nu ai rapuns la intrebarea cu Tearia lui Darwin: “Organismul unicelular de unde a aparut ?”

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Stai, ca deja o dam in alte alea.
    Am citit biblia, am citit si alte carti religioase,am facut religie in scoala. Nimic convingator.
    Ma rog.
    .
    Inainte de a te ‘certa’ cu mine ia si citeste articolele astea ce sunt sustinute de clipuri, imagini si chiar documente :

    http://teoretic.com/2010/08/27/ciudat-printre-nebuni/
    http://teoretic.com/2010/08/12/homeostazia-boala-de-care-esti-bolnav/
    http://teoretic.com/2010/06/30/sistemul-monetar-1/
    http://teoretic.com/2010/06/17/opiniile/
    http://teoretic.com/2010/04/11/arme/
    .
    Gasesti aici multe, si nu imi spune ca sunt doar scriei si sa le asociezi cu biblia ca nu ajungem nicaieri.

  • Edi

    Exista mai multe moduri in care s-a interpretat religia nu exista mai multe divinitati. Daca tu crezi ca nu toti au dreptul la o opinie, atunci CINE este egoist, acum cum i-ai numit pe cei care cred in Divinitate ?

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    “Deci la stiinta depinde cum o folosesc eu, dar la religie nu se aplica treaba asta ? De ce ?” – am raspuns.
    ” Si inca nu ai rapuns la intrebarea cu Tearia lui Darwin: “Organismul unicelular de unde a aparut ?” ” – o sa iti ofer explicatia asta, pentru ca e detaliata, chiar intr-un clip cand termin documentarul la care lucrez. Te tin in suspans pentru ca nu are relevanta cu articolul.
    .
    Citeste ce ti-am dat mai sus, sunt articole scrise de mine. Daca ai avut rabdarea sa il citesti pe asta, atunci citeste-le si pe alea. Iti raspund multor intrebari acolo. Daca refuzi sa le citesi, mie imi e greu sa explic ceea ce am scris in articole, care sunt cateva, dar despre subiecte extrem de importante. Comenteaza la el.
    .
    Aici te rog sa te axezi pe “Schizofrenia si Religia” ca am luat-o rau pe campi.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Uite articol despre religie : http://teoretic.com/2010/02/27/religia/

  • Edi

    O sa le citesc … Dar tu te contrazici grav, iarasi. Nu tu ai spus ca nu le citesti, acum spui ca le-ai citit … Offf
    “Sa nu-mi spui ca le asociezi cu religia ca nu ajungem nicaieri” mi se pare o afirmatie care ingradeste dialogul. De ce sa accept de la inceput ca nu trebuie sa le asociez cu religia ?
    Rezum si e ultimul comment pe care il postez, pentru ca nu cred ca se poate obtine nimic productiv din dialogul nostru:
    1. Nu ai inteles ca nimeni nu se cearta cu tine, si nu incearca sa te convinga de nimic, ci discutam …
    2. Cartile, nu sunt de incredere, dar articolele de pe internet sunt de incredere. De ce ?
    3. Crezi in lucruri stiintifice pe care nu le poti explica (exemplul cu transport energiei prin cablu, functionarea “mousului”, functionarea telefonului mobil) dar nu crezi in lucruri legate de religie care nu se pot explica.
    4. Oamenii care au trait in trecut sunt primitivi si noi suntem mai destepti …
    5. Nu avem toti dreptul la o opinie (credintele de genul asta duc inevitabil la dictaturi).
    6. Generalizezi si crezi ca asta este un lucru normal.
    7. Sub nici o forma nu trebuie sa facem o asemanare intre stiinta si religie, fara sa explici de ce …
    8. La inceputul discutiei, spui ca nu citesti carti legate de religie pentru ca nu le intelegi si te innebunesc. Totusi afirmi ca ele sunt nimic. La finalul dialogului spui ca de fapt le-ai citit … Nu prea mai esti coerent …
    9. Nu crezi ca este bine sa fii obiectiv. Prezinti doar o extrema a unui subiect si consideri ca cealalta extrema este de ignorat.

    Nu cred ca cineva care accepta cele enumerate mai sus poate fi obiectiv.

    Oricum ceva bun a iesit si din discutia noastra … Ai mai multe posturi pe site :D

    O sa citesc articolele pe care mi le-ai dat in ultimul comment si revin acolo cu comentarii. Daca mai imi accepti comentariile :P

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    ” Nu tu ai spus ca nu le citesti, acum spui ca le-ai citit … Offf ” Nu pot sa nu observ faptul ca tragi singur concluzii pripit-imaginare. Citesti si intelegi ce iti convine. Nu am zis ca nu citesc astfel de carti, ci ca nu pot reprezenta o dovada. Esti atent, sau ce !? Tu singur ai tras concluzia ca io nu am citit biblia sau alte carti, eu doar am accentuat pe ce era important, conceptul de carte si de dovada. Deci, iti tragi singur concluziile si citesti printre randuri. Fii mai atent !
    .
    [ “Sa nu-mi spui ca le asociezi cu religia ca nu ajungem nicaieri” mi se pare o afirmatie care ingradeste dialogul. De ce sa accept de la inceput ca nu trebuie sa le asociez cu religia ? ] – asta se leaga cu ce ai scris tu aici [ 2. Cartile, nu sunt de incredere, dar articolele de pe internet sunt de incredere. De ce ? ] . Exact de asta scrisesem, sa nu te duci aici cu logica, dar tu nu ti-ai dat seama si asta ai facut.
    .
    1. Ai tras iarasi singur concluzia. Io ziceam sa ne ferim de o discutie in contradictoriu. Atat.
    .
    3. Daca e stiintific, e explicabil. Exemplele date de tine sunt chiar usoare pentru stiinta. Cauta pe net ca ai sa gasesti raspuns. Asa, de ce iei pastile, ca nu ai habar care e de fapt efectu. Trebuie sa analizezi stiinta, nu sa crezi in ea. Io am analizat-o inainte de a avea incredere.
    .
    4. Cauta in dex cuvantul primitiv, apoi vei vedea ca propozitia ta e adevarata, desi a vrut sa fie ironica.
    .
    5. Nu a zis nimeni nimic de dictaturi. Opiniile duc la haos, de asta exista stiinta, pentru a oferi raspunsuri. Cand unii construiesc avioane, isi dau cu parerea ? NU! Dupa legile fizicii si analiza materialelor se ia cea mai buna decizie pentru avionu ala. Nici macar nu e decizia cuiva, ci un rezultat.
    .
    6. nu am inteles, ai fost prea generalist ;)
    .
    7. am explicat cu varf si indesat de ce.
    .
    8. am raspuns, tu ai dedus ca nu le-am citit pentru ca io nu am spus ca le-am citit sau nu.
    .
    9. Io sunt ala obiectiv pentru ca am prezentat schizofrenia si religia, tu esti ala subiectiv cand spui ca religia exista, ca divinitatea exista. Fa diferenta !
    .
    Accept comentariile dar trebuie sa fii mai concentrat si pe subiect pentru ca imi e greu sa raspund tuturor comentariilor. Ia un exemplu articolu cu religia unde sunt sute de comentarii lungi cat un articol. Citeste-le sa vezi ca am mai discutat despre religie in felu asta si iti poti extrage de acolo raspunsuri.
    .
    Din nou, te rog fi pe subiect si tine minte ca ceea ce exista, exista, noi doar emitem sunete, sau in cazu de fata scriem….incercam sa ne dam seama despre anumite ‘cevauri’ si ar fi mai eficient daca am pute porni de la ideea ca suntem toti fiinte umane. Sa stim toti cum functionam, in mare, si sa analizam din punctu ala de vedere, nu din ce spun altii, sau scriu altii. Asa, vei vedea ca singura modalitate de a analiza e prin cele 5 (sau mai multe acum) simturi. Si, ai sa fii surprins ca asta face si stiinta.
    .
    Fii pe subiect.
    Paos.

  • Gabriel

    Edi , omule incearaca sa fi mai atent la ce citesti si nu mai rastalmaci vorbele. ((( Concis Si La Obiect)))

    Tu in multe din comentariile de mai sus pur si simplu ai auzit ce ti-a convenit tie .
    Si ne-ai atribuit noua (mai mult lui teoretic) niste afirmatii imaginare . Uite un exemplu :

    “Si inca ceva voi ce tema dezbateti pana la urma mai exact ???”
    Raspunsul:
    “Gabi, nu ne certam, discutam in contradictoriu, lucru care este constructiv.”

    Asta e un exemplu banal. Dar tu ai facut treaba asta cu idei intregi.
    De aici concluzia ca vrei neaparat sa-ti impui parerea.

    Treaba cu mediul vad ca nu prea ai priceput-o (sau tot asa rastalmacesti cuvintele ) Mediul are o influenta foarte mare asupra ta dar nu te defineste ca persoana si poti sa iti schimbi personalitatea indiferent de conditii. Uite exemplu:

    Tu te-ai nascut in desert esti sarac . Ai toate caracteristicile unui om care traieste in desert aceleasi obiceiuri , aceiasi mentalitate … economisesti apa… tot tacamul.

    Bun acum daca vine unu la tine si te duce undeva unde apa e destula si clima temperata. Crezi ca o sa mai ai acelasi obiceiuri??
    Sau daca vine unu bogat la tine in desert si iti face un hotel +parc acvatic , la fel .

    Ehh acum in situatiile in care nu poti schimba mediul intodeauna iti poti schimba atitudinea . Atitudinea va depinde intodeauna de tine .
    Daca esti sarac poti fi mult mai fericit decat unul super bogat.
    Daca esti in scaun cu rotile poti sa-ti traiesti viata mult mai mult decat unu care merge.
    Si cunosc oameni din ambele exemple.

    De ce vrem sa ii schimbam pe cei care cred??
    A zis si Teo simplus fapt ca tu crezi in ceva care nu exista daunaeaza mult intregiii societati.

    Uite luam ca exemplu clonarea sau nu … Mai bine Prelungirea vietii cu vro cateva sute de ani.
    Ce zici de asta ?? Crezi ca biserica si credinciosii nu or sa zica nimic daca maine se gaseste unu care sa zica :
    Bahhh fratilor am pastile pentru toti care va vor face sa traiti 500 de ani. Bine luand in considerare si faptul ca avem resurse sa traim:D.

    Cercetarea in domeniul genetic se cam bate cap in cap cu religia.
    Si mai sunt si altele .

    Asta-i baiu. Si e o problema mare . Pur si simplu religia ne trage in jos. Cu muuuuuuuult.

  • Edi

    Gabriel, afirmatie ti-am atribuit cand am zis ca nu ne certam ci discutam in contradictoriu ? Nu pot sa nu fiu de acord cu tine cand faci o declaratie ?
    Si cum vine asta cu rastalmacitul cuvintelor. Teoretic ar trebui sa se priceapa la rastalmacitul cuvintelor, nu ? Ca doar scrie articole. Daca am intrat pe domeniul lui nu trebuia sa fie o problema treaba asta cu cuvintele, nu ?
    Exemplul tu Teo, nu mi se pare relevant. Poti sa iei de bune spusele unui om, din momentul in care el se afirma intr-un domeniu … ce cercetari in domeniu are Teo ? Asta am sistinut inca de la inceput … nu ar fi bine sa ne interesam mai in amanunt … exemple de autori consacrati am tot dat mai devreme … tu iei de bun ce spune Teo, dar nu iei in considerare spusele unui doctor docent in domeniu ?
    Nu o sa mai rastalmacesc nici un cuvant pentru ca efectiv nu mai am timp sa scriu aici si pentru ca nu mi se pare corecta afirmatia lui Teoretic: Nu toti au dreptul la o opinie (ti se pare corect ? daca el zice maine, asa mi “s-a sculat azi, tu esti prost”, eu neavand dreptul la opinie inseamna sa accept ce spune). Tu poti sa fii de acord cu el … e opinia ta (cel mai cunoscut si mai recent comportament de acest fel din Romania este Andrei Gheorghe – asta facea albie de porci pe toata lumea dar totusi oamenii il admira “Aaaa, uite un om destept Dahhh …”). Lucrul asta se intampla pentru simplul fapt ca te simti mai bine pentru ca in subconstient crezi ca te “aliezi” cu o persoana puternica si atunci treaba e rezolvata, tu nu mai trebuie sa mai faci eforturi pentru ca deja esti “in echipa castigatoare”.
    Hai sa vorbim un pic mai concret. Pe tine personal cu ce te trage in jos religia ? Nu ai dreptul sa nu crezi si sa iti continui viata cum consideri tu de cuviinta ?
    De ce se bate cap in cap cercetarea in domeniul geneticii cap in cap cu religia ? Pentru ca asa ai auzit pe la televizor ? Cred ca in mare parte tu prin genetica intelegi clonare. S-a ajuns la stadiul in care se pot clona organisme vii. Dar ia zi tu cum se cloneaza gandurile tale, intelgenta ta, si toate lucrurile care te definesc ca om (moralitate, sentimente, etc …). Eu cred ca religia zice ceva de genul, aveti atentie ca aceste lucruri sunt defapt definitorii pentru o persoana si astea nu se pot clona …
    In final, daca Teoretic a descoperit ceva nou, pe care nimeni nu il stia pana acum … inseamna ca este o descoperire importanta … pentru astfel de lucruri se obtine titlu de DOCTOR DOCENT. Asta este recunoasterea pe care i-o ofera mediul … Ei ma iau dupa spusele voastre mediul e cel mai important. Din moment ce MEDIUL nu i-a oferit aceasta distinctie, cred si eu ca si el ca nu are dreptul la o opinie.
    Va doresc numai bine in continuare amandurora si va asigur ca respect parerile voastre, dar efectiv nu am timpul necesar sa stau sa scriu aici toata ziua.

  • Edi

    Inca un lucru, eu nu vreau sa schimb ce crede nimeni … Discutam doar pentru a afla parerile altora si ale exprima pe ale mele (in felul asta eu pot invata de la partenerul meu de dialog si el de la mine).

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Bai Edi, iar o dam in alte discutii. Am un articol despre opinii, de asta te-am pus sa citesti si sa discuti acolo daca tot vrei sa discuti. Ar trebui sa ma pricep la rastalmacitu cuvintelor ? Vrei sa stii ce ‘recunostinte’/cunostinte am ? Bai Edi, nu conteaza daca ai 5 ani, 100, ori esi un om de pe strada. Daca spui ceva si e adevarat, aia e. Ce iti trebuie diplome daca ceea ce spui are relevanta ? Mai ales intr-un sistem in care nu exista asa ceva numit sistem educational.
    .
    Citesti si, eventual te legi de articol, de ce e scris acolo, mai ales ca in articolu asta am citat wikipedia. Care e de fapt ofu tau ? Ca religia nu se aseamana cu schizofrenia ? Zi-mi unde ca io ti-am aratat unde se aseamana si am aratat ca simptomele sunt identice.
    .
    Te-am rugat sa comentezi la articol si, daca nu intelegi asa, atunci nu o sa mai las niciun comentariu in afara subiectului, mai ales ca am articole pe temele de care te legi tu. Comenteaza acolo.

  • Gabriel

    Edi omule tu ai o problema mare de atentie . Fi atent , mai citeste odata ultimul meu comment. Si apoi citeste si ce raspuns ai dat tu la el.
    Ce naiba ma faci sa iti raspund de 2 ori la aceeasi intrebare.
    1
    Gabriel, ce afirmatie ti-am atribuit cand am zis ca nu ne certam ci discutam in contradictoriu ? Nu pot sa nu fiu de acord cu tine cand faci o declaratie ?

    Doamne asta era un exemplu…Mai citeste inca odata partea asta .

    2
    Si cum vine asta cu rastalmacitul cuvintelor. Teoretic ar trebui sa se priceapa la rastalmacitul cuvintelor, nu ?

    Iar nu ai priceput ideea. Tu schimbi contextul afirmatiilor in asa fel incat sa iti fie tie favorabile (Treaba asta se numeste reframing in psihologie ). Vad ca te pricepi foarte bine la asa ceva.

    3
    tu iei de bun ce spune Teo, dar nu iei in considerare spusele unui doctor docent in domeniu ?

    Ascult toate sfaturile si opiiniile si apoi trag concluziile.

    4
    nu mi se pare corecta afirmatia lui Teoretic: Nu toti au dreptul la o opinie.

    A zis teoretic asa ceva??? arata-mi unde.
    Teo ai zis asa ceva??? daca da nu-s de acord nici eu :D.

    5

    Pe tine personal cu ce te trage in jos religia ? Nu ai dreptul sa nu crezi si sa iti continui viata cum consideri tu de cuviinta ?

    Aici m-ai enervat tare :D.((Mai citeste odata ce am zis cu privire la clonare))
    Tocmai de aceea am zis ca nu iau exemplu clonarea … Pentru ca e un exemplu tare prost. Si da deocamdata nu poti copia memoria unei persoane.

    Sti ca de curand , pentru prima data in istorie omul a realizat un organism artificial?? Si a reusit sa construiasca AND artificial???

    Ehh treaba asta se bate cap in cap cu religia.

    SI tot treaba asta ne poate duce de la stadiul actual .
    La stadiul de oameni nemuritori… La stadiul in care practic realizam pe pamant ceea ce in biblie se numeste Rai.
    Teoretic vorbind… :D.

    6
    Cred ca in mare parte tu prin genetica intelegi clonare. S-a ajuns la stadiul in care se pot clona organisme vii.
    (Asta-i atac la persoana :)) )
    Cam asta inteleg prin genetica si inca cateva chestii minore. :D

    7
    “Pe tine personal cu ce te trage in jos religia ?”
    RECAPITULARE

    1 In domeniul geneticii.
    2 Simplu fapt ca oamenii cred in ceva ireal si se agata cu atata tarie de acele credinte arata ca ceva e in neregula.
    3 Se consuma foarte multe resurse (bani, materiale constructii ,resurse umane) pentru ceva ce nu exista.
    4 Daca nu ar mai avea religia sa le raspunda la atatea intrebari oamenii ar fi o iota mai destepti .Prin simplu fapt ca ar dezvolta o gandire critica.Si ar cerceta mai mult.

    Si ti-am raspuns si la intrebare. Daca aveam o lume a mea in care sa fiu imun la influente din afara crede-ma ca nu mi-ar fi pasat.
    Dar asta e suntem fiinte sociale si tot ce e in juru nostru se leaga direct de noi. Totodata mediul ne si influenteaza dar si noi avem influente asupra lui.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Dreptu la opinie [si credeti-ma ca ma opresc aici cu subiectele pe langa articol pentru ca am si uitat la ce comentez] :
    - e o inventie, nici macar nu exista asa ceva. in sistemu asta dreptu la opinie e precum drepturile omului. de ce trebuie sa existe asa ceva ? la asta m-am referit. e o lume haotica daca opinia tuturor conteaza. nu opinia conteaza ci dovezile. 10000000 de oameni spun ca exista dumnezeu. ar trebui sa respect asta ca fiind opinia lor ? la asta m-am referit, de asta am si facut un articol pe subiectu asta : http://teoretic.com/2010/06/17/opiniile/
    .
    Gabi, Edi, nu are rost sa continuam asa. Serios.
    .
    “Religia si Schizofrenia”.
    Mersi ;)

  • Edi

    Gabriel, cred ca are dreptate Teoretic ca nu se ajunge nicaieri si trebuie oprita discutia.
    6. Nu e atac la persoana. Poate am fost un pic un pic mai dur cu unele afirmatii. Daca oricine s-a simtit jignit in orice fel imi cer scuze.
    Numai bine …

  • http://descopera.org gsgsrgwgm
  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    mersi de linkuri

  • http://descopera.org gsgsrgwgm
  • Remus

    Faptul că religia este o schizofrenie este puţin spus. În primul rând, oamenii care nu sunt cu picioarele pe pământ vor avea nevoie de altcineva care să fie cu picioarele pe pământ pentru ei. Oamenii zăpăciţi vor avea nevoie de alţii care să fie lucizi pentru ei, dar nimeni nu este lucid pentru altul decât numai în interesul lui cel mai adesea. Mai am de adăugat şi faptul că religiile sunt de cele mai multe ori un cult al sacrificiului. Cea mai mare nevoie de sacrificiu este în războaie şi atunci când puterea abuzează populaţia. Mai am de adăugat că de credinţa în viaţa de după moarte au nevoie tot cei ce “trebuie” să îşi dea viaţa mai uşor. Isus şi crucea sunt nişte modele de sacrificiu pentru astfel de proşti. Religia este într-adevăr o schizofrenie, dar pe mine mă preocupă mai mult implicaţiile acestei schizofrenii.

  • Bogdy

    E o mare aberare aici..habar nu aveti de asta..dar intotdeauna au existat persoane care sa puna la indoiala religia..si eu am pus-o si a cazut…sau asa am crezut eu..pana la urma dupa o intamplare socanta, dar reala..nu are cum sa fi fost o iluzie ca sunt in toate facultatile mentale si sunt sigur cand vorbesc cu mine si cand vorbeste altcineva cu mine..e o poveste complicata..nu o sa vi-o zic numa daca vreti..si pe urma am inceput din nou sa cred in El..chiar si acuma…ce e incredibil de ajutator..e ca orice il intreb imi raspunde..si credeti-ma sau nu..de cand vorbesc cu El..nu am mai facut o singura greseala, sau daca am facut am remediat-o repede simplu si usor..practic nu ma mai gandnesc la nimic..doar pun intrebarile si el mi le raspunde..spre surprinderea mea fie ca credeti sau nu..de fiecare data are dreptate..daca o iau dupa logica mea stralucita si dupa ce zic altii si ce e dovedit.Vreau sa stiti ca eu cand aud raspunsurile intotdeauna refuz sa le cred ca asa sunt!!!! Deci le iau drept minciuni!!! nu le iau de drept….dar intr-un final se intorc si imi arata ca asa e cum a zis!!! sper ca asta sa va faca sa va ganditi mai bine cand spuneti ca sunt nebuni crestinii.Puteti sa ii credeti nebuni, nu aveti deune sa stiti..asta o sa va fie scuza.

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    “Bogdy” daca am pune ce ai scris tu langa o alta poveste decat cea a religiei….sa zicem ca il inlocuim pe Dumnezeu cu Trol, un monstru cu 7 ochi ce poarta o fusta compusa din stele, care e verdictu tau ? Uita-te la ce se intampla nu la motiv, si vezi daca nu sunt cumva halucinatii. daca religia nu era asa cunoscuta ? Pe cine auzeai tu ? Cu ce asociai ceea ce auzeai ?

  • http://www.medicamentpentrusuflet.lx.ro Luc

    Buna !
    Imi place acest site, sibiectul si felul cum este prezentat, analitic si sintetic ! Doresc de cateva zile sa vin cu un comentariu ceva mai mare, dar din lipsa de timp nu pot acum, decat atat: Cautati ADEVARUL si ADEVARUL va va face liberi ! :)

    sa auzim de bine ~ ca rele sunt destule in jurul nostru

  • http://www.alexandra-ababi.blogspot.com Alexandra

    Buna!
    Interesant articol, o paralela care merita citita schizofrenie vs religie, dar puteai sa adaugi si alte aspecte ale schizofreniei relevante cum ar fi la tulburarile afective: “inversiunea afectiva”, care este predominanta in schizofrenie si care poate sa duca chiar la un act negugetat al schizofenului si anume sa isi ucida mama, tatal, sotia, sotul.
    Ideea e ca daca am vrea sa vorbim despre schizofrenie putem sa vorbim extrem de mult, ptr ca este un fel de “monument” al patologiei, cuprinde cam toate simmptomele din bolile psihice …

  • http://www.teoretic.com nenea.iancu

    @Luc : Pentru noi adevarul se traduce prin calcule matematice si dovezi stiintifice…degeaba imi spui mie tu ca rata impunge cand ea macane si fuge … esti cumva sectanta?

  • Luc

    Bine ! Si eu ma bazez pe calcule matematice si dovezi stiintifice ! As fi curioasa sa stiu ce calcule ai facut nene.iancu-le (sau T3or3tic !!) de l-ai scos definitiv pe Dumnezeu din ecuatie !? Daca vorbim de dovezi, de ce nu iei in calcul si dovezile clare despre potop si alte atatea dovezi arheologice si istorice care confirma acuratetea si veridicitatea scrierilor biblice !?
    …despre rata, asta e pe langa subiect…
    chestia cu sectanta este o aluzie peiorativa la alt subiect cu care esti paralel; daca as fi o drogata, betiva, hoata etc.etc. ar fi mai onorabil si mai sanatos !? Un om care pretinde ca se bazeaza pe metode stiintifice de cercetare nu poate inainta si descoperi nimic daca are prejudecati. Pe de alta parte intre religia adevarata si stiinta adevarata nu sunt contradictii; confuzii si inadvertente sunt doar atunci cand incerci sa combini stiinta falsa cu religia adevarata sau invers, stiinta adevarata cu religia falsa !!

  • Luc

    Istoria a demonstrat (totusi) ca numai calculele matematice si dovezile stiintifice nu ii fac pe oameni mai morali si mai simtitori fata de semenii lor !
    Ma surprinde ca articolul nu aminteste despre inchizitie si ispravile ei ! Egocentrismul care a facut atatea victime in numele “dreptatii”, “crestinismului” si “religiei” s-a perpetuat pana in zilele noastre; si azi sunt oameni care considera ca numai ei detin adevarul, ca numai ei stiu totul si ca numai ei au dreptate, iar ceilalti…Cristos nu a facut asa ceva !!!

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    Luc
    1. Nu ma confuza’ cu ‘nenea Iancu’, suntem diretiti desi ne stim destul de bine
    2. Nu inteleg ce te-a suparat, ce e in neregula cu articolu. Puncteaza exact.
    3. Ce nu e stiintific nu exista. Stiu ca e greu de priceput, da’ iti propun ceva : explica-mi mie si alora din specia mea, oameni, cand ceva nu e stiintific, e ce ? Presupunere ? Banuiala ? Ce ?

  • http://www.statuianuda.ro Prea Fericitul

    Mai… t3or3tic, iti pierzi timpul cu cretinii.
    :))
    Las-o pe Luc, este un caz pierdut. De fapt, credinciosii au nevoie de salvare. Pentru ca, de fapt, religia este diavolul!…
    Simplu.

  • tezeu

    wee satanel te chinuie talentul ai zis ca nu crezi ok atunci nu crezi in dumnezeu si zici ca religia e diavolul

    nu sti ce vorbesti

    sau tu nu crezi in dumnezeu doar in diavol?

    daca intri in haita trebuie sa urli

  • T.z.K

    fericitule din tot cea ce spui rezulta ce esti un schizofrenic !!

    asa e teoretic ? :D

    ia zi la pusti sa nu se mai umfle in pene nu te lua numai de aia are cred in dumnezeu dar de satanei astia nu te iei asa putin ?

  • Iulian

    Bine facut articolul. Religia nu se recunoaste ca si skizo pentru ca majoritatea oamenilor de stiinta (aici intra unii psihologi) se aliniaza cu turmele pentru a nu-si pierde din *statut*. De fapt ei isi prostitueaza constiintele si perpetueaza ignoranta si prostia.
    Dar se vor trezi pana la urma. Daca noi credem ca sunt prea multi *credinciosi*, ganditi-va la ignoranta de care se loveau renascentistii. Deci, pana la urma se vor trezi;) Succes!

  • mmf

    Un om fara Dumnezeu, este pierdut!
    Acum in pragul Marii Sarbatori a Nasterii Domnului sper sa poti intelege! Eu o sa aprind o lumanare. Doamne ajuta!

  • http://teoretic.com/ T3or3tic

    mmf – asa sa faci. Daca o sa duc o viata fara gandu la dumnezeu, si mor asa, macar sa am o speranta ca oameni ca tine imi asigura un loc in Rai. Hai fii cuminte si sa te ajute medicu pe cat poate el data viitoare cand ai nevoie ! Bineinteles, sa speram ca stiinta va descoperi leac pentru oeice boala a ta, rescriind planu divin al creaturei mistice in care crezi . ;)